Золотой ледоруб России. Комментарии капитанов команд-номинантов


Денис Сушко:

1. Латок - на мой взгляд самый сильный проект, т.к. такого сочетания высоты, сложности, протяженности маршрута, разнообразия рельефа, новизны (это всё равно новый маршрут, хоть и пройден с 3ей попытки) нет больше ни у кого. Вся предистория (предыдущие попытки, закончившиеся трагедией) этого восхождения лично для меня говорит только о героизме людей, отважившихся вернуться и всё-таки закончить начатое. Мне это напомнило строчки Высоцкого: "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой непройденный маршрут".

2. Большое Транго - самое технически сложное восхождение, самая длинная стенная часть, малая, да ещё и женская группа, новизна, большое кол-во ИТО и сроки оправданы сложностью рельефа и протяженностью стены, думаю в мире найдётся не больше 10 женщин, способных вообще пройти такой первопроход и не факт что быстрее. Ну и самое главное, невероятное терпение девушек!

3. Транго Безымянная - проигрывает Большому Транго по сложности, протяженности, составу экспедиции (мужики всё же), но однозначно в плюс перед Ушбой и Зубом - высота, сложность, мировая известность вершины.

4. Ушба - плюсы: зима, ГРУЗИЯ, легендарная вершина советского альпинизма, минусы - не первопроход, относительно первых 3ёх меньшая высота и сложность, большая команда поддержки.

5. Акулий зуб - Прекрасное приключение, очень дальний район, малая группа, явно №1 по новизне, но всё же самый простой маршрут из этих 5ти и отсутствие фактора высоты вообще.

P.S. Присоединяюсь к предложению Олега Хв. сделать из оглашения результатов шоу с постепенным оглашением оценок капитанов и заполнением таблицы в реальном времени.


Александр Ручкин:

Извините, что получился длинный почти «научный труд».
     Оценивать такую премию должны независимые эксперты, как проводятся другие похожие конкурсы.
 Это тоже будет субъективное мнение, но более независимое от различных факторов участвующих команд.
Сложно оценивать своих конкурентов, или товарищей, которые предпочитают, или могут лазить в том стиле, в котором они любят или по стечению погодных, человеческих факторов…. прошли этот маршрут(гору) и считают что это и есть в их понимании(а оно у всех разное) самое крутое восхождение.

      Очень сложно сравнивать несравнимое, и так как оно зависит от субъектов, а не формул с определенными цифрами, да или нет = «+1» или «0», или например, еще «-1», это всегда будет поводом для споров и дискуссий, почему так, а не эдак, почему тому, а не этому.
Оценки восхождений размыты.

Критерии оценки номинантов:


СТИЛЬ
Соответствие стиля восхождения выбранному маршруту: ОН у всех разный

- минимальное использование ИТО –большинство на маршруте ИТО

- красота, логичность пройденной линии- линия у всех красивая
- прохождение маршрута малой группой  -насколько малой(2, 3,4,-это малая, а вот 5-10-большая)  у солиста будет огромное преимущество? Вряд ли он будет лезть быстро, если это будет стена, а если быстро значит стена будет не сложной


СЛОЖНОСТЬ               

Предположительная категория сложности маршрута должна быть не ниже 5Б к.с. - она у всех выше( для самой группы и 5Б в плохую погоду может сойти за 6А или 6Б)


НОВИЗНА                    

Новизна маршрута и/или вершины. – у всех новый маршрут или вершина

Дух приключения - приветствуются новые маршруты и восхождение в удаленных горных районах- у всех дух приключения(каждый не знает что с ним произойдет в экспедиции или на горе)


УВАЖЕНИЕ                  

Уважение к будущим поколениям альпинистов: отсутствие после восхождения на маршруте перил, мусора,  использованного снаряжения (исключая экстренные случаи). Этого добра хватает, и лукавят группы когда говорят что на маршруте не оставили ничего или 1-2 крюка(а кАк же они спускались?-лазанием с нижней страховкой да с баулами?

Уважение к окружающей среде, напарникам и соседям по восхождению, носильщикам, местному населению.- это завсегда хорошо. Кто ж напишет что били лица своим или чужим и какали где попало?


АВТОНОМНОСТЬ         

Автономность проекта, экспедиции- это всегда автономия, от дома и работы, горы почти всегда далеко


МЕДИЙНОСТЬ             

Уровень освещения проекта в СМИ, презентация проекта. Наличие и качество видео и фотоматериалов, подробное описания маршрута
 - неужели хорошо раскрученная 5Б и показанная по ТВ победит 6Б(не показанное по ТВ) к подробному описанию тоже можно придираться.

И где тут разобраться как оценить по справедливости, сложности, или по перспективке, чтобы был пример для следующих поколений на что будут стремиться?
Поэтому ко всем чемпионатам, конкурсам, премиям отношусь как в первую очередь хорошей и редкой встрече с друзьями, профессионалами в своем деле, потом с иронией, и уже потом  как к цирку. Надеюсь, и наше восхождение разложат по полочкам, чтобы понять  и простить.

Поэтому посоветовавшись с напарником, М. Михайловым, как бы он расставил восхождения, мы пришли к единому мнению.
Каждое восхождение по всем пунктам сравнивать не буду, первое что приходит на ум.
Правда еще до этого конкурса были присланы отчеты команд чтобы мы ознакомились с каждым(и это правильно)

Пусть съедят меня все поклонники, кому я не дал 1 место

1 место. Транго Тауэр 6237м

1 Маршрут 2580м почти весь новый(500м одесситов и 200м немцев-остается 1700-1800м
2. 3 девчат(не четверо мужиков)
3. Дней 38(много, но и маршрут по стене, по длине с Неймлесом и Латок больше( великая пакистанская стена)
4. Девченки первый раз в районе, освоенность меньше чем у Латок
5.Маршрут длинне чем у Неймлес
6. Много ИТО(но его у всех хватает)
7.Уже который год подряд показывают наглость и настойчивость, техничность и выживаемость……
8. есть фото команды с вершины
-Если кто считает что не правильно дали ЗЛ, тогда почему они не получили Ст.Ангела(СтАн)?
-Если Ж. допускают в ЗЛ, дают сравнивать с мужиками, как сравнивать мужиков и женщин, они разные по всем признакам.
-СтАн это женская номинация, По моему его и должны отдать им Транго (потому что они сделали тяжелый маршрут и он сильнее это факт, пусть и долго) Независимо получили они ЗЛ или нет.
-В таком случае, если девченок за Транго наградили ЗЛ, тогда СтАн можно отдать сложному мужскому восхождению, из за чего весь этот сыр и бор разводят, чтобы и овцы были сыты и волки(сыты и довольны)

2 место Транго Неймлесс-6239м

Протяженность маршрута сложной стены- 1120м
 +новый маршрут
+  за не знание маршрута
+сложность
вся стена сложная много ИТО ( А2-А3… сейчас этим никого не удивишь и никому не угодишь)
5. + есть фото команды с вершины
6.  спуск – ничего не могу сказать(может это самый лучший спуск, потому что его знаешь)
7.  Близко к реальности написано сколько оставлено крючьев: пробит своими шлямбурами (хорошо это или плохо?)для безопасности и прохождения хорошо, для других грязно? 

3 место - Латок 6942м

Может я предвзято отнесусь к этому маршруту, причин несколько. Во- первых я там был, и 2/3 маршрута знаю, во вторых промолчу.
Протяженность маршрута 2690м,-из них 1 000м снег-лед, и получается сложной стены 1 700м
 1.Сложное, не спорю, восхождение + , Но:
2. С третьей попытки, в результате которых 2/3 стены пройдены до 6300м (так называемая степень освоенности)..-нового осталось 600-800м
.-По этому маршруту, -до 6300м почти все станции пробиты спитами(шлямбурами) или крючьями, ночевки тоже пробиты для 3-х платформ. (степень освоенности) сам спускался по этой стене по пути подъема.
-. Знание того что ты знаешь что тебя ждет, облегчает и лазание и само прохождение, которое ты совершаешь в первый раз.
- Знание маршрута и готовых станций, Экономит время на организацию станций.
3.Нижний 1 км это снег и лед не крутой и не представляет сложности, кроме опасности
4. Путаница в отчете с количеством метров в верхней части маршрута, и наугад не по рельефу, по стене прорисованная дугой линия. Уверен, что мужики были на вершине, но осадочек остался…-
5. Нет фото с вершины всей команды?(при ясной погоде?) есть непонятное видео 2-х человек,(объяснений не надо)
6. Спуск команды по опасному маршруту, а не по пробитому безопасному гребню(японский маршрут). Тоже вызывает вопрос зачем рисковать?
7. По поводу оставленного снаряжения. Как можно спуститься по маршруту длинной в 2690м оставив на стене 4 крюка и 8 шлямбурных крючьев.(тогда зачем писать?)
Это основные моменты, которые отодвигают прохождение данного маршрута от 1, 2  мест.

4 место Ушба.

1. Протяженность сложной стенной части 1км
2. Маршрут проходит среди линий 5Б к/тр-не принижая достоинств трудности Ушбы и сильных красноярцев( маршрут проще выше перечисленных маршрутов)
3. Может срабатывает стереотип что Транго Неймлес сильнее Ушбы( но сравнивая технические фотографии маршрутов,  мне кажется Транго сильнее.
4. + зима
5. –группа поддержки
6. -близость цивилизации…..
7. на первый взгляд
8. спуск логичный

5 место Гросвенор- маршрут слабее

1.  - Сложность: протяженность уч 5 и 6 категории около 900м
2.+ Новый маршрут
3. + В двойке
4. + Фото на вершине
5. -В основном по льду и микст
6. -Короткий
7. Итд итп

Даже не знаю, куда Акулий Зуб запихать среди мужско-женских, технически-сложных, почти высотных, длинных
восхождений, непонятно как оценивать. Думаю, мы можем сравнивать Зуб только с Гросвенором.
А если бы сказали оценить, то поставил бы на 5 место, после Ушбы, но перед Гроссом. Правда, опять по каким критериям оценивать?

Предложение

           На мой взгляд, критерии по оценке восхождений должны быть четко сформулированы на каждый конкурс,
и следовать им не отступая, и не наступая на грабли, повторяя ошибки всех устроителей конкурсов, оставляя лазейки для манипулирования. Сравнивать сравнимое и тогда все будут довольны.
          Во Франции одно время была номинация «Кристалл» среди французских восхождений, 2 номинации:
 1-я среди гималайских(высотных и высотно-технических восхождений),
2-я среди восхождений в альпийском стиле. Это и то, как то гуманнее.
     Один вариант:
     Можно сделать другие премии: например маленькие золотые ледорубчики, серебряные, бронзовые, и каждый присваивать за определенный стиль который выберут эксперты: продвинутый, передовой или современный, или старый отсталый……. Другие еще:
       Золотой ледоруб (правда есть у французов и азии) - за отличное, сложное, быстрое, тяжелое, высотное, в альпийском стиле малой группой без шлямбуров, платформ, за свои малые деньги, с минимальным количеством снаряжения….итд итп.
       Золотые крюконоги (истинно русская премия будет, крюк уже есть у американцев) - за самое ИТО-шное длинное, опасное, страшное восхождение……….итд итп
       Золотые кошки - за самый красивый, сложный, длинный ледовый или микстовый маршрут… итд итп
       Золотые Сережки - за стильное женское восхождение в платье по легкому маршруту 6 к/тр

И этих премий и конкурсов может быть десятки, главное чтобы было кого награждать.
Поймите это только сувенир и ничего больше (правда только с этого года благодаря спонсору А. появилась еще денежная премия)

      Другой вариант оценки - это мой не законченный бред, который давно приходит мне в голову, полностью исключить субъективный фактор: судей, экспертов, оценщиков….. Может, кто и доведет или поможет довести этот бред до логического завершения, на мой взгляд получится не плохая, а может и справедливая система оценки.
(Опять получу по заслугам от умных людей).

Итак Бред:
1. Сложность(начиная например с 5,0 или с5,5 до 6,5(5А чисто гипотетически =5,0; 5Б=5,5; 6А=6,0 и 6Б= 6,5(для равноценных маршрутов можно использовать например еще +0,1……5,6….5,7- потому что и 5 и 6 бывают слабые и сильные, но не больше, чтобы оценивать сложность и она играла основную роль, но не было использовано против)
2. Логичность маршрута: нет огромных повторяющихся маятников(если позволяет рельеф конечно), огромных траверсов и десятками повторяющихся шлямбурно-дырочных веревок на гладких нависающих стенах, такие маршруты есть, и чтобы не повадно было.(например за каждый пункт +1 или -1)
3. Количество дней (как бы и скорость прохождения): тоже придумать систему оценки:- 1, 0 или +1
Кол-во человек: -1 каждый последующий от соло например.(это все не точно, надо определять математически)
5. Новый-не новый (маршрут или гора)-освоенность, горы, стены…. С первого раза +1 со второго 0, третьего-1……к примеру
Фото команды с вершины (не обязательное, но подтверждающее условие) +1 или -1
Группа поддержки есть или нет? Помочь подносить груз, залезть спасти, относить груз и так далее.+1 или -1
Количество ИТО ( в какой то степени объясняет и логичность и сложность……..) оценить
Наличие шлямбуров и крючьев (кроме спуска) использование -1, нет+1
Если есть пробитый спусковой маршрут(спускаться по нему-о чистоте и дать другим восходителям испытать чувство первооткрывателей и приключения.(+1 по спусковому,0 или -1 по пути подъема если есть спусковой маршрут
Опасность маршрута: безоп +1, опасный -1

А теперь бросайте камни,
PS. Передо мной отчеты.
Зачем писать в отчетах сколько чего забито, заложено, закручено, а потом выбито, выложено и выкручено.
1. Это невозможно подсчитать.
2. Непонятно кому это может помочь?
3. Что это определяет, -страх у первовосходителей? Надежность в лазании с нижней страховкой? Опыт и бесстрашие лезущих?
4. Если это нельзя даже проверить и не понятно для чего? Зачем писать.?
Спасибо.

Олег Хвостенко:

1 Латок. Значительное событие в альпинизме не просто россииского, но мирового масштаба. Надеюсь, увидим это восхождение весной в списке номинантов Золотого Ледоруба.
 
2. Акулий Зуб. Лично меня очень вдохновило это восхождениею Понимаю, что его техническая трудность уступает другим пройденным маршрутам 6Б категории. Но весь проект в целом это исследование, это приключение, это красивый стиль. Это фан!
 
3. Большое Транго. Серьезное достижение в российском женском альпинизме. Но я считаю, что девушки выбрали маршрут, трудность которого привышает подготовленность их команды. Девчонки молодцы - довели дело до конца. Меня поражает их целеустремленность и мотивация. Но все же я считаю, что это не пример для подражания. В очередной раз возникает мысль о том, что цель не всегда оправдывает средства.
 
Безымянное Транго и Гроссвенор - отличные восхождения. Ребята, продолжайте в том же духе или круче.
 
Предложение по дальнейшему улучшению ЗЛР:
 
Подсчет голосов проводить открыто.
После того, как капитаны проголосовали, все зрители приглашаются в зал. Ведущий берет бюллетени и по порядку зачитывает их.
В это время оператор вносит изменения в таблицу на экране и все сразу видят, как меняются суммарные баллы.
Таким образом, зрители тоже будут вовлечены в процесс подсчета голосов. По окончании победители тут же приглашаются на сцену.

Марина Коптева:

Латок: аргументы «против». (4)

Потенциальная опасность маршрута не может ставиться в пример для подражания.

После 2х несчастных случаев на одной стене, на одном маршруте и под  руководством одного и того же человека… имеет ли право он в третий раз рисковать жизнями других людей…я не буду судить, но это, пожалуй, для меня самый главный аргумент против…

Маршрут не вполне представляет собой первопроход:

«Предварительную нитку маршрута с учетом предыдущих экспедиций я уже наметил. Но у нас традиционно демократия, поэтому мы, когда выйдем вчетвером под гору, сядем с биноклем, внимательно еще раз просмотрим маршрут. Потому что горы меняются – это изменчивая среда… Посидим под горой денек-другой, посмотрим, как идут лавины, как сходят камни… Но в принципе я представляю, как нужно лезть. Это же третья попытка – и на предыдущих двух я некоторые моменты помню до зацепок! До фрагментов рельефа..»

 Из интервью капитана команды  данного Наталье Полетаевой


Ну и…стиль

Я не большой ценитель, но в отличии от восхождений которые были поставлены мной на 1 и 2 место ни малой группы, ни минимального использования ИТО (хотя чья бы коровка мычала), ни особой скорости при заявленной сложности, нитка…тут не могу ничего сказать, красива (потому и не на 5м а на 4м месте).
По поводу духа приключений и «фана» а также удаленности района опять же явно проигрывает (на мой взгляд).

Согласно словам А.Клепинина  - Вы выбираете восхождение,  на которое будет равняться завтрашний альпинизм России….(не дословно, но общий смысл).  На мой взгляд - это не Латок…

Акулий Зуб: аргументы «за» (1)

Для меня это идеал. То к чему нужно стремиться и люди на которых нужно равняться.  Здесь все: Красота стены, приключения, здоровый авантюризм, стиль, новизна, фан, легкость , автономность…Думаю скорее это восхождение появится в листе французского ЗЛ. Мне жаль, что они не получили Российский Ледоруб. Этому проекту я бы проиграла с большим удовольствием.

Nameless Tower: аргументы «против»(5)

Отличное восхождение, но ничего особенного я в нем не нашла. Перепад  стены равен каравшинским пикам и…на 200 с кусочком метров меньше ушбинского.  Техническая сложность – стандартная шестерка (судя по отчету)., Гора – знаменита своей красотой и ….бешенной популярностью. Темп – 11 дней – 24 веревки…тоесть 2 веревки в день  примерно (опять же промолчу про нас) команда малочисленностью не отличается. Дух приключения, автономность, стиль, новизна….. не знаю… 5е место

Ушба: аргументы «за»(3)

Красивей гору нужно поискать – это же мечта  любого альпиниста на пост советском пространстве.
Зима на маршруте   (ED, VI+,5с,A3) при штормовом ветре – этим все сказано. Скорость прохождения:  30 участков (где некоторые  и по 500м) за 7 дней.  Много свободного лазания (и это зимой !). Отсутствие малой группы, новизны района и захоженность стены компенсируются духом приключения (Грузия однако).

Grosvenor: аргументы «за» (2)

На мой взгляд, восхождение полностью отвечает тенденциям мирового альпинизма и соответствует критериям ЗЛ России.
Малая группа (2-ка), новый район и относительно нехоженая стена (всего три маршрута на момент прохождения), отличная скорость, дух приключения и немного авантюризма (добраться до начала маршрута – уже маленький подвиг), нестабильные погодные условия и автономность.
Однако до лучшего проекта, явно не дотягивает  по сложности и красоте пройденной линии (сугубо мое личное мнение).

Иван Дождев:

Для меня явными фаворитами были: Женское Trango, Nameless Tgango и Акулий зуб.
Очень долго я не знал, как распределить их на первых трех местах.

Женское Trango - это огромная воля к победе, женский коллектив, очень интересный объект, хотя на мой взгляд не совсем логичный маршрут и все же затянутость.

Акулий Зуб. Его плюсы - это приключения, фан, девственность и красота района, первовосхождение, альпийский стиль и малая группа. Минус - Не самая высокая сложность маршрута, все-же это гребневой маршрут.

Nameless Trango - интересный объект, красивая стена. Но все же не настолько большая протяженность.

Ушба - культовое место, сам туда обязательно соберусь. Классная команда, зимнее восхождение. Но опять же уступает по протяженности и сложности.

Гроссвенор - радует альпийский стиль, двойка, очень интересный район. Но опять-же не самая высокая сложность.

Меня Одинцов отправил голосовать, как минимально предвзятого человека, не знакомого с остальными, не имеющего личных предубеждений.
Из нашей команды я меньше всего знаком с остальными.
Я считаю, что задачу выполнил. Главное для меня - мне не стыдно за свой выбор

Виктор Володин от комментариев отказался